Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Biografie, dyskografie, opinie.

Moderatorzy: gharvelt, Bartosz, Dobromir, Moderatorzy

Awatar użytkownika
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą
Posty: 4468
Rejestracja: 09.09.2011, 12:43
Lokalizacja: Opole

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: mahavishnuu »

Inkwizytor pisze: 27.08.2023, 18:35 Dziwi mnie sięganie po argument - iż niby dziś młodzi chętnie by zanurkowali w ich dorobek i nawiązali romans z twórczością ale odrzuca i odstręcza ten niby "rzyg" - podziemne i zabagnione brzmienie - a wielu - choćby mnie samego dzięki temu uwiedli. Z tego co wiem - młodzi o ile w istocie szukają akurat TAKIEJ muzyki - w nosie mają wypieszczone i wypolerowane brzmienie - które innym może się kojarzyć jako - zimne, kliniczne, zbyt sterylne, komputerowe i wygenerowane przez roboty i bezduszne cyborgi.

Nie chodzi o cały dorobek Soft Machine, tylko ten konkretny album. W kontekście „Third” problem z jakością brzmienia wraca jak bumerang. Krytyczne głosy formułowali nie tylko młodzi, ale także „dinozaury”. Jeśli Tobie taka tkanka brzmieniowa odpowiada, to tym lepiej dla Ciebie. Musisz jednak wziąć pod uwagę, że nie każdego kręci taki specyficzny sound. Ludzie mają różne preferencje soniczne, dlatego nie ma sensu tworzyć uogólnień. Faktem jednak jest, że pomstujących na produkcję „Third” jest niemało. Nie sądzę, aby krytykantom chodziło o to, że brzmienie ma być wypieszczone, wypolerowane, kliniczne, komputerowe... To nie klimaty Soft Machine. Chodzi o profesjonalne zarejestrowanie nagrań i rzetelną produkcję. Tylko tyle i aż tyle.

Inkwizytor pisze: 27.08.2023, 18:35 Szanuję te ciekawe wywody - ale ja z kolei wiele razy zetknąłem z opiniami - że "trójka" to arcydzieło - właśnie dzięki temu surowemu, zdeformowanemu, dzikiemu i chropowatemu soundowi - to buduje atmosferę - żadne tam "okaleczone arcydzieło". Wystarczy poczytać co mieli do powiedzenia Robert, Mike czy Hugh - choćby ich fascynacja turpizmem, chaosem czy anarchią free jazzu - Ortnette czy Cecila Taylora.

Ano właśnie, poczytać. Dlatego warto jednak zauważyć, że muzycy nie byli zadowoleni z produkcji tego albumu. Zdawali sobie sprawę, że w czasie rejestracji materiału oraz w trakcie studyjnej obróbki popełniono różne błędy. Efekt końcowy był nieco inny niż zakładano. Fascynacja turpizmem, dysonansami, awangardą to jedno, natomiast daleka od doskonałości produkcja to drugie. Nie jest kwestią przypadku, że artyści mieli żal do wytwórni, ponieważ nie zapewniła im odpowiednich warunków. W przypadku dyskusji na temat jakości brzmienia „Third”, nie zapisałbym się ani do frakcji „bootlegowej”, ani „audiofilskiej”. Uważam jednak, że dobra produkcja „Third” byłaby zdecydowanie wartością dodaną. Dlatego na przestrzeni lat chętnie słuchałem różnych wydań analogowych i kompaktowych tej płyty.
Awatar użytkownika
crescent
zremasterowany digipack z bonusami
Posty: 5141
Rejestracja: 21.06.2009, 16:53

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: crescent »

Ratledge i Wyatt jeszcze żyją. Skrobnij może do nich na Instagramie, czy innym Buniu, może się zbiorą, dokoptują jakichś sesyjnych (nie ma niezastąpionych instrumentalistów) i zrobią po latach remake. Być może wtedy otrzymasz ową "dobrą produkcję".
Awatar użytkownika
Inkwizytor
japońska edycja z bonusami
Posty: 3634
Rejestracja: 06.05.2007, 19:19
Lokalizacja: Monty Python`s Flying Circus

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Inkwizytor »

Wydaje mi się, że powoli zbliżamy się do porozumienia i konsensusu - co zawsze było mi bliskie :wink: . Jeśli założymy, że trójca Hugh, Robert i Mike plus Elton ( ale nie ten ) w istocie pragnęli w studio osiągnąć "więcej" - pchnąć brzmienie Soft w innym kierunku, wycisnąć więcej, mieć czas i możliwości by wyszlifować, wypolerować pewne detale - o których może nawet MY jako fani byśmy nie pomyśleli - coś tam wycyzelować - to OK. Potrafię to zrozumieć i uszanować. To wszystko nieco przywołuje ciut podobne przypadki debiutu Live SBB czy Human Beast. U naszej kapeli lider i pozostali "skrzydłowi" już wtedy i po latach nie mogli wyjść ze zdumienia (tak samo jak Piwowar) - że "grali na składakach, roboczych gratach a tu ludzie wyją z zachwytu i się zabijają o płytę - wskazują że "o TO chodzi" i to "TEN najlepszy sound i feeling". Lider jak i perkusista Human Beast też sarkali na sesję debiutu - że mało czasu, że kiepskie studio - nawet zestawu perkusyjnego nie mogli sklecić - a tu fani pieją z zachwytu że "kultowe" i w ogóle "och-i-ach". Choć w drugim przypadku najbardziej narzekali - że w studio nie uchwycili tego "zwierzęcego krwawego dudniącego w bebechy" brzmienia - jakie mieli na ogół na żywo - w odróżnieniu do debiutu SBB. Tam "nasze swojskie gut bucket" jak najbardziej było. Co do trójki - w ich przypadku o ironio - te wszystkie mankamenty i niedociągnięcia techniczne przyczyniły tylko do stworzenia portretu mistrzów - w jak najbardziej AUTENTYCZNEJ odsłonie, bez "podpórek", bez "osłonek" czy "wspomagaczy". Czy mogło być "lepiej" ? -... może. A i tak jest świetnie. Lubię gmerać i jestem typem "dociekliwego" - ale dzielenie włosa na czworo z wiekiem uznaję za coraz bardziej męczące. Płaskie brzmienie, brak wysokich tonów czy bas jak banan uderzający o betonową ścianę ? - OK - ale "jakieś tam wybrzuszania" - no, sorry. Turner rył pazurami w szale i gniewie natchnienia w płótnie farbami - efekt był nad wyraz realistyczny i rzeczywisty - może to samo - nie w pełni świadomie robili Sofci na trójce. To daje do myślenia - tym bardziej - gdy porówna się późniejsze albumy gdzie coraz więcej miał do powiedzenia Jenkins - jemu właśnie zarzucano, iż "ściągnął SM z tej surowej ścieżki " - w stronę zbyt jałowego i krystalicznego aczkolwiek zimnego i czyniącego obojętnym brzmienia. Wtedy to już był totalnie inny zespół.
...Nobody expects the Spanish inquisition !
Hajduk
kaseta "żelazówka"
Posty: 132
Rejestracja: 08.08.2023, 14:35

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Hajduk »

Oczywiście nie jestem żadnym z muzyków Soft Machine, ale przypuszczam, że nikt nie wchodzi do studia nagraniowego z założeniem: wydam kupę forsy (jeśli nie własnej, to i tak wytwórnia mi to odbierze z tantiem) na sesję, której efektem będzie beznadziejnie brzmiącą taśma matka, z której wytłoczymy jeszcze gorzej brzmiący podwójny longplay. Myślę, że panowie Ratledge, Wyatt, Hopper i Dean (przy okazji imię Elton u Eltona Johna to właśnie od niego) też nie mieli takiego zamiaru. Wybór studia, producenta, czasu trwania sesji, ilości i jakości potrzebnej taśmy (wcale nie taniej) zawsze jest podyktowany budżetem, który przeznacza wytwórnia (w tamtych latach jedynie Led Zeppelin i King Crimson wykładali własną lub pożyczoną kasę i przychodzili z gotowym "produktem"). To był pierwszy kontrakt zespołu z europejskim/brytyjskim wydawcą, więc pewnie popełnili przy tym wiele błędów i nie wynegocjowali dużej zaliczki. A CBS chyba też nie chciało inwestować w grupę.
"Third" brzmi fatalnie (mam dwa wydania Columbii na CD). Góra spektrum jest przykryta buczącym dołem i uwypuklonym dolnym środkiem. Całość sprawia wrażenie obciętego pasma (hi-hat i talerze brzmią czasem jak emaliowana miska z fabryki Olkusz), instrumenty pozbawione są wielu szczegółów, wszystko się zlewa w magmę, a panorama stereo jest płaska jak stolnica. Tak jak gdyby nikt nie zadbał o ustawienie skosu głowicy, albo taśma zabrudziła ją warstwą oleju i materiału magnetycznego. Być może też, master CD został przygotowany z którejś kopii taśmy matki.
To wszystko jednak nie przeszkadza mi zachwycać się tym albumem i wracać do niego przynajmniej raz w roku, ciesząc się zawartą na nim muzyką.
Pierwsze dziewięć minut "Moon In June" jest zagrane przez Wyatta solo (i.e. gra na wszystkich instrumentach) i zastanawia mnie, czy ten fragment przygotował wcześniej a jedynie panowie Hopper, Ratledge i Spall dograli się potem w studiach ICB, czy jednak grupa pozwoliła mu zmitreżyć cenny czas w studio, by sam przygotował te dziewięć minut (zdecydowanie odmówili udziału w śpiewanym fragmencie tej kompozycji, co było jednym z powodów dla których Wyatt zdecydował się później odejść z Soft Machine. Matching Mole miało być w zamiarze bardziej piosenkowe, mimo to, ostatecznie skręciło w stronę bardziej instrumentalnej twórczości).
Ostatnio zmieniony 29.08.2023, 23:50 przez Hajduk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą
Posty: 4468
Rejestracja: 09.09.2011, 12:43
Lokalizacja: Opole

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: mahavishnuu »

Hajduk pisze: 29.08.2023, 20:40 Pierwsze dziewięć minut "Moon In June" jest zagrane przez Wyatta solo (i.e. gra na wszystkich instrumentach) i zastanawia mnie, czy ten fragment przygotował wcześniej a jedynie panowie Hopper, Ratledge i Spaal dograli się potem w studiach ICB, czy jednak grupa pozwoliła mu zmitreżyć cenny czas w studio, by sam przygotował te dziewięć minut (zdecydowanie odmówili udziału w śpiewanym fragmencie tej kompozycji, co było jednym z powodów dla których Wyatt zdecydował się później odejść z Soft Machine.

Ratledge, Dean, Hopper i Wyatt nagrali wszystkie swoje partie na „Third” w ciągu jednego dnia - w kwietniu 1970 roku. Jeśli chodzi o „Moon In June”, to 6 maja 1970 roku na krótko w studiu pojawił się Rab Spall, który zarejestrował partię skrzypiec. Jego improwizacje zostały dołączone jako swoiste postludium do utworu. Warto zwrócić uwagę na obróbkę materiału - taśma z partią skrzypiec była odtwarzana ze zmienną prędkością. W rezultacie powstały rozwichrzone, atonalne faktury dźwiękowe. Wyatt wplótł w nie jeszcze recytowane przez siebie fragmenty utworu Kevina Ayersa „Singing A Song In The Morning”.

Z nagraniem „Moon In June” Wyatt, z różnych względów, nie miał większego problemu. To najstarsza kompozycja na płycie. Powstała na przełomie 1967 i 1968 roku. W pierwotnym kształcie została zarejestrowana w wersji demo w studiu w Los Angeles w 1968 roku, drugi - instrumentalny segment utworu Wyatt zarejestrował w Anglii w połowie 1969 roku. Można go usłyszeć na archiwalnych wydawnictwach - „Backwards” i „’68”. „Moon In June” został wywiedziony z dwóch jeszcze starszych piosenek : „That's How Much I Need You Now” i „You Don't Remember”.

Poruszyłeś ciekawy i dość kontrowersyjny wątek. Historia pojawienia się „Moon In June” na „Third” dobrze pokazuje rysującą się z wolna linię podziału pomiędzy jej autorem a pozostałymi członkami formacji. Faktycznie kwestią sporną był wokal Roberta, którego Hopper, Ratledge i Dean po prostu nie chcieli. Ich zamierzeniem było tworzenie muzyki czysto instrumentalnej o zdecydowanie jazzowym charakterze. Co ciekawe, w tym utworze Wyatt gra na organach Hammonda. W przypadku Soft Machine jest to ewenement. Jak wiadomo Mike Ratledge grał na organach Lowreya, mających w dużym stopniu inne brzmienie niż wszechobecne w tamtym czasie Hammondy.

Niejasna jest do końca kwestia, dlaczego pozostali muzycy nie wystąpili w wokalno-instrumentalnych sekwencjach „Moon In June”. Wedle Wyatta jego koledzy odmówili gry, gdyż nie byli zupełnie zainteresowani jego kompozycją. Irytowało ich podobno to, że posiada partie wokalne. W owym czasie Ratledge, Dean i Hopper postanowili zerwać z tego typu formą przekazu, nastawiając się zdecydowanie na utwory czysto instrumentalne. Hugh Hopper przedstawił alternatywną wersję wydarzeń. Jego zdaniem Robert Wyatt nie zwrócił się do kolegów z prośbą, aby zagrali z nim razem. Podobno poświęcił się sam pracy nad szlifowaniem różnych detali związanych z jego strukturą i aranżacją, często zmieniał tekst i poszczególne segmenty kompozycji. Hopper potwierdził, iż byli także znudzeni graniem „Moon In June” w czasie koncertów. Podkreślił jednak, iż gdyby Wyatt zwrócił się do nich z prośbą, aby zagrali, zapewne by to uczynili, aczkolwiek dość niechętnie. Najbardziej kontestował ten pomysł Elton Dean. Jaka była prawda związana z rejestracją „Moon In June”? Dzisiaj doprawdy trudno jednoznacznie orzec.

Hajduk pisze: 29.08.2023, 20:40 To wszystko jednak nie przeszkadza mi zachwycać się tym albumem i wracać do niego przynajmniej raz w roku, ciesząc się zawartą na nim muzyką.

Jak najbardziej! Technikalia w najmniejszym stopniu nie obniżają wartości płyty. „Third” jest pomnikowym przykładem fuzji ambitnego rocka, jazzu nowoczesnego i „poważnej” awangardy.
Hajduk
kaseta "żelazówka"
Posty: 132
Rejestracja: 08.08.2023, 14:35

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Hajduk »

W pełni się z Tobą zgadzam.
Drugi powód natury artystycznej rozstania z Wyattem, który pojawia się we wspomnieniach obu stron, to potrzeba posiadania profesjonalnego, jazzowego perkusisty w składzie (dlatego poczatkowo Roberta zastąpił Phil Howard, a ostatecznie John Marshall). Moim zdaniem Wyatt był w pełni profesjonalny, aczkolwiek jego niekonwencjonalny styl gry zawieszony między rockiem i jazzem (chyba jeszcze nieśmiało próbował się inspirować muzykami takimi jak Tony Oxley) na tym etapie rozwoju zespołu nie był tym czego potrzebowali Ratledge, Hopper i Dean. Szkoda, bo moim zdaniem jego partie powodowały, że muzyka grupy była jeszcze bardziej oryginalna.
Zespół w 1970 roku grywał na koncertach instrumentalną część "Moon In June", co było ewidentnym manifestem, w którym chcą podążać kierunku.
Do wyjaśnienia pozostaje jeszcze zagadka kiedy zarejestrowano partie skrzypiec w "Facelift" (14-ta minuta, lewy kanał, po solu fletu Dobsona). Nagrania koncertowe zostały poddane mocnej obróbce i edycji w studiu, w środkowej części dodano fragment kompozycji "Spaced" (opublikowanej po latach) nagrany jeszcze w 1969 roku. Wyatt współpracował w tym czasie ze Spallem w efemerydzie Amazing Band i możliwe, że partie skrzypka nagrane w ICB wykorzystano nie tylko w "Moon In June", albo na jednym w wykorzystanych nagrań koncertowych grupa wystąpiła w rozszerzonym składzie (co w tym okresie jej się zdarzało i nie chodzi mi tu o krótko działający w drugiej połowie 1969 roku septet).
A co do wykonania "Moon In June" z wokalami przez cały zespół to wygląda na to, że jedyna taka wersja to ta nagrana do audycji Johna Peela Top Gear dla rozgłośni BBC.
Weteran1956
pocztówka dźwiękowa
Posty: 41
Rejestracja: 12.07.2023, 18:40

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Weteran1956 »

Nie rozumiem tego zdania: "Nagrania koncertowe zostały poddane mocnej obróbce i edycji w studiu".
Czyżby muzycy Soft Machine wstydzili się tego, co zagrali na koncertach?
Hajduk
kaseta "żelazówka"
Posty: 132
Rejestracja: 08.08.2023, 14:35

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Hajduk »

Weteran1956 pisze: 30.08.2023, 06:52 Nie rozumiem tego zdania: "Nagrania koncertowe zostały poddane mocnej obróbce i edycji w studiu".
Zdanie to oznacza, że zespół X (w tym przypadku Soft Machine) wykorzystał nagrania zarejestrowane na koncertach (w tym przypadku utworu "Facelift" z dwu koncertów) i poddał taśmy obróbce w studio (w tym przypadku połączono części nagrań z obu występów oraz fragmenty nagrania studyjnego Spaced. W przypadku końcówki wersji umieszczonej na "Third" po powrocie głównego tematu odwrócono taśmę i motyw ten pojawia się zagrany od tyłu zaś w samym finale słyszymy jeszcze fragmenty "Spaced" odtworzone z przyspieszoną prędkością).
Potem zadaje Pan pytanie o intencje tych zabiegów. Nie znam odpowiedzi na nie. Mogę wyrazić jedynie swoje przypuszczenia. Nie sądzę by zespół wstydził się tego co zagrał na koncercie. Powody takiego zabiegu mogą być co najmniej dwa: chęć uzyskania efektu artystycznego nie możliwego do osiągnięcia w warunkach koncertowych (temat da się odegrać od tyłu, ale nie da się w ten sposób uzyskać odwrócenia akcentów i wybrzmień) i/lub oszczędności czasu pracy w studio nagraniowym (a co za tym idzie mniejsze koszty). Zamiast rejestrować kolejne podejścia w ICB a potem robić dogrywki i edycję najlepszej wersji koncentrujemy się na obróbce tego co już mamy nagrane (taniej i krócej). Tak robił i Zappa. Z takiej opcji skorzystało King Crimson przygotowując album "Starless And Bible Black".
esforty
japońska edycja z bonusami
Posty: 3846
Rejestracja: 26.01.2010, 11:45
Lokalizacja: Łódź

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: esforty »

Inkwizytor pisze: 27.08.2023, 18:35 ... Przesadnie skupiając na stronie stricte technicznej - zapominamy i można odnieść wrażenie - że nigdy nie zależało i nie skupiali się i nie upajali stroną czysto muzyczną, emocjonalną i duchową Softów. Warto też wziąć pod uwagę jakie stosowali efekty - mnóstwo przesterów - fuzzów itd - oni sami deformowali dźwięk i nie zależało im na powszechnie rozumianym estetycznym "pięknie wyszlifowanego dźwięku" - w tym tkwiła siła, tajemnica i cios - tego co oferowali...
Płyta Third, jest zrealizowana źle. Czy taki był zamiar?
Kiedy w 1970 Dylan wydał Selfportrait, to nie jakiś satyryczny zamysł tym kierował, ale gorycz, że bootlegi, mimo kiepskiej jakości z Jego koncertów znajdowały wielu nabywców wśród fanów. No i fakt, że jednak był okradany. To ten przykład, zamierzonego <niechlujstwa fonograficznego>, tu jeszcze w edycji double album, żeby nie było wątpliwości co do zamiaru wykpienia(podwójny, czyli droższy). Zasadniczo, jedyny mnie znany, przypadek takiej dezynwoltury wydawniczej.
Przywołany też King Crimson, jakkolwiek w dostatek ( w owym czasie) nie opływał, to już Robert Fripp, przyglądał się kto i co robi przy heblach i co jeszcze ważniejsze, trzymał rękę na taśmach-matkach, od chwili ich powstania. Za to teraz mamy edycję 40th z 2009 ( z Wilsona pomocą), która może konkurować z współczesnymi dokonaniami fonografii. Dla Soft Machine, rzecz niedostępna, raczej.
Nie podważam, wartości artystycznej czy nawet cywilizacyjnej dokonań SM, nie da się, zwyczajnie.
Podważam, za to pogląd, że wówczas to była <normalka>. No, nie była. Schody zaczęły się jeszcze w połowie lat 50 (55 rok), kiedy wynaleziono... dopracowano się, chyba lepszym określeniem, standardu Hi-Fi. A ponieważ jakość dźwięku, dla mnie znaczenie ma, to <punktuję> obskurantyzm czy to Artysty, czy wytwórni płytowej, czy kogokolwiek innego.
Jak kupuję bilet na koncert, to rozważam możliwości akustyczne miejsca, które wybiorę, z zaznaczeniem ceny biletu- czy ten koszt warto ponieść.
Czyżbym był osamotniony, w takim podejściu (pytanie z tych retorycznych)?
Zatem Third, to płyta którą mogę szanować i szanuję, ale nie udało jej się, mnie uwieść. Począwszy od niuansów- uparte trzymanie się tylko pewnych barw, szczególnie we wtrętach i solówkach- poprzez sprawy generalne, coś mnie tu razi.

LEPSZE JEST WROGIEM DOBREGO!!!
Nie ma takiego naleśnika, który nie wyszedłby na dobre. H. Murakami
Awatar użytkownika
Inkwizytor
japońska edycja z bonusami
Posty: 3634
Rejestracja: 06.05.2007, 19:19
Lokalizacja: Monty Python`s Flying Circus

Re: Soft Machine - wydawnictwa i bootlegi.

Post autor: Inkwizytor »

Gdy lata świetlne temu kupiłem za uciułane pieniądzory "trójkę" i po raz pierwszy ją odpaliłem - byłem momentami przerażony tym brzmieniem, surowością, bezkompromisowością czy krwawym brzmieniem - te same stany lękowe i przytłoczenie jak przy pierwszych "harcach" z kawałkami Crimson, Pawn Hearts Van Der Graafa czy High Tide Sea Shanties - aż nie raz byłem bliski wywieszenia białej flagi - że "to za ostre dla mnie czyli w sumie chyba sobie odpuszczę"... ale jednak :D

Jak mawiał boski Ozzy - że "... surowość czasem BYWA zaletą..." - właśnie - "CZASEM BYWA" - ale to też kwestia nader osobista - subiektywna. Moim skromnym zdaniem ta dzikość, surowość i "zardzewiałość" brzmienia do Softów pasuje. Niedawno znów słuchałem sobie albumów Alive and Well, Land, Rubber i Softs - tam już sound, feeling wynikły z brzmienia, lepszej produkcji i warunków studyjnych - jest inny - czy lepszy ?, dla wielu gorszy - nie były odosobnione głosy, że Jenkins "zniszczył", "upupił" i "zagłaskał" Soft Machine - band pod jego dowództwem i wizją artystyczną również bardzo lubię ale tak odmienny projekt w stosunku do "trójki" - co zdecydowało obok brzmienia - co było trochę "wypadkiem przy pracy i z braku-laku" ? - przede wszystkim świetne pomysły, bardzo dobre kompozycje, melodie, riffy motywy - słuchając np nagrań radiowych, sesji dla BBC słychać jaki potencjał miały i jak można je było traktować jako punkt wyjścia - jak rozwijać / wyginać na różne strony - ale nadal wracać do głównych melodii a te były i nadal są kapitalne. W Soft - dopatrywano prekursorów - heavy metalu czy "trashu" - troszkę jak w Hight Tide - koncertowy Facelift miał tę "traszową" furię i potrafił przerazić.
...Nobody expects the Spanish inquisition !
ODPOWIEDZ